Профессор Эндрю Мерта является профессором китаеведения Джорджа и Сэди Хайман с 2018 года и заместителем декана факультета Школы передовых международных исследований в Университете Джонса Хопкинса с 2020 по 2021 годы. Д-р Мерта провел последние 25 лет, изучая и анализируя китайские бюрократические институты, которые часто невидимы для внешних наблюдателей, но играют огромную роль в политике, экономике, технологическом развитии и социальной политике Пекина, включая взаимодействие между национальными бюрократиями и их местными представителями, а также роль Коммунистической партии Китая в колонизации этих правительственных органов до настоящего времени. Его текущий исследовательский проект по Китаю рассматривает бюрократическую политику исправления (整风) с 1950-х годов до наших дней.
CABAR.asia: Как известно, в этом году исполняется 10 лет со дня объявления инициативы «Один пояс — один путь». Как бы Вы оценили предварительные результаты инициативы в Центральной Азии? Можно ли сказать, что инициатива эффективна? Будем ли мы продолжать наблюдать её влияние в Евразии?
Эндрю Мерта: Это отличный вопрос. Я не специалист по Центральной Азии, но 10 лет – это большой срок для одних стран, и относительно небольшой – для других. Для сравнения, китайское присутствие в странах Африки, например, имеет долгую многолетнюю историю. Из того что я вижу, действия Китая в Центральной Азии кажутся менее заметными и доминирующими. У меня сложилось впечатление, что многое из того, что делает Китай в регионе, не так прямолинейно и сосредоточенно, как в других частях мира. Тем не менее, насколько я понимаю, между Китаем и некоторыми из стран Центральной Азии существуют связи на уровне элит. Но среди аналитиков также есть изрядный скептицизм по поводу этих отношений. Я думаю, что еще слишком рано говорить: с одной стороны, я думаю, что скептицизм оправдан, но с другой – есть возможность создания взаимовыгодных беспроигрышных отношений, до тех пор, пока обе стороны прозрачны друг с другом, а также с населением региона.
Как Вы оцениваете влияние Китая на инфраструктурные проекты в регионе? И каковы перспективы реализации проекта строительства железной дороги Китай-Кыргызстан-Узбекистан?
Эндрю Мерта: Я думаю, что в целом инфраструктура – это хорошо. И одна из интересных вещей в этом конкретном проекте заключается в том, что я разговаривал с некоторыми официальными лицами США, базирующимися в Узбекистане, и интересно то, что они не против таких проектов. Этот тон отличается от того, что я слышу в Вашингтоне. Я думаю, что люди, знакомые с регионом, признают, что такие проекты, как железная дорога, на самом деле экономически полезны для всех сторон в регионе. Это, может быть, редкий пример того, что Китай называет беспроигрышной ситуацией. Тем не менее, одна из вещей, которая может меня беспокоить, как человека, который хочет, чтобы регион процветал и развивался на пользу населению региона, состоит в том, что, слишком много инфраструктуры может привести к дисбалансу в экономическом развитии. Поэтому, я думаю, что неплохо быть скептичным даже в отношении того, что в целом является положительной политикой, потому что это означает, что каждый участник должен полностью осознавать, как это влияет на его собственные интересы.
В своем выступлении Вы справедливо подчеркнули, что «специалисты по международным отношениям должны учитывать беспорядочность международного поведения Китая, а не сосредотачиваться исключительно на элегантных моделях политики великих держав». Можно ли сказать, что Китай рассматривает страны Центральной Азии как единый регион, особенно после запуска формата «С5+1»? Или Пекин по-прежнему склонен использовать различные подходы к каждой стране региона?
Эндрю Мерта: В ходе обсуждения было высказано мнение, что Китай предпочитает двусторонний подход. Определенно, для стран региона будет полезно найти некий коллективный голос, который мог бы обеспечить рычаги воздействия на Пекин с точки зрения интересов на переговорах. Это может быть нелегко, учитывая некоторую напряженность между отдельными странами в регионе. Но я думаю, что одна из причин, по которой не стоит принуждать страны к тому или иному направлению, например, к пророссийской позиции в ущерб прокитайской, или к подавляющему влиянию США, заключается в том, чтобы дать этим странам свободу маневрировать в соответствии со своими интересами. Я думаю, что американцы часто забывают о важности географии. И одна из вещей, которая стала для меня очень ясной, это то, как география играет центральную роль в этой части мира, определяя стабильность, нестабильность и перспективы будущего.
За 30 лет суверенного развития страны Центральной Азии, Таджикистан и Кыргызстан, столкнулись с проблемой долговой ловушки. Основываясь на международном поведении Китая с другими странами, какие прогнозы Вы можете сделать относительно того, как Китай сможет вернуть свои финансовые вложения, учитывая, что экономики этих двух стран могут не выдержать бремени долга?
Эндрю Мерта: Если вы возьмете структуру, которую я представил в своем сегодняшнем выступлении, и примените внутреннюю политику к международной политике, то одна из вещей, которую мы наблюдаем в Китае, особенно с государственными предприятиями за последние несколько десятилетий, — это роль банков в помощи государственным предприятиям и органам местного самоуправления. Это означает, что банковская система Китая всегда была каналом для поддержания политической стабильности путем списания местных долгов. Так что я не удивлюсь, если Китай пересмотрит свои первоначальные инвестиции в ту или иную страну. Пекин должен провести такие расчеты, как «стоит ли пересматривать переговоры?», «стоит ли списывать?», «каковы политические последствия участия в так называемой дипломатии долговой ловушки?». Я думаю, что любой исход вероятен. И в следующие несколько лет, когда наступит срок погашения многих изначальных кредитов, мы увидим направление, в котором Пекин движется с каждой отдельной страной.
Я уверен, что, если Пекин создаст сложности для этих стран, это даст возможность как США, так и международному сообществу прийти и помочь с финансированием и удовлетворить потребности, которые первоначально удовлетворял Китай. Я надеюсь, что это, по крайней мере, будет рассмотрено. Но я думаю, что должно быть существенное лоббирование со стороны стран в этой части мира, чтобы эти международные институты пришли им на помощь.
Еще один вопрос, касающийся возрастающей роли Китая в региональной безопасности в Центральной Азии. Есть ли опасения в США по этому поводу?
Эндрю Мерта: Простой ответ: я не знаю, потому что у меня нет достаточного опыта, как хотелось бы. Но у меня есть ощущение, что в США внешняя политика во многом является реактивной, и поэтому, пока в какой-то части мира нет кризиса, внимание США может быть не таким большим, как при активном подходе. Я думаю, что прямо сейчас внимание, которое США уделяют региону, во многом связано с действиями России в Украине. США пытается укрепить или, по крайней мере, сохранить санкции против России… Так что это предоставляет странам региона возможность заручиться поддержкой США, не только тогда, когда США нуждается в поддержке из региона, но и в другое время.
Будет интересно посмотреть, в какой степени США попробует сбалансировать влияние Китая, потому что, знаете ли, существуют разные типы влияния. Российский и китайский подходы кажутся совершенно разными в этом регионе.
Как американо-китайские противоречия влияют на геополитическую картину Центральной Азии? С началом войны в Украине существует мнение, что влияние Китая в регионе будет расти, а влияние России падать. К каким последствиям это может привести, на ваш взгляд?
Эндрю Мерта: Это два очень сложных вопроса. Здесь я процитирую своего коллегу Мела Гуртова, который выступил с очень интересной и познавательной презентацией за пару недель до моего приезда в Центральную Азию. По его мнению, различие между внешней политикой США и Китая заключается в том, что Соединенные Штаты рассматривают международную стабильность в глобальном контексте, когда как Китай видит международную стабильность в местном контексте. То есть для Китая все служит поддержанию определенной степени внутренней стабильности, и поэтому он будет смотреть на один и тот же вопрос несколько иначе, чем Соединенные Штаты. Китай больше смотрит внутрь себя, а Соединенные Штаты больше обращены вовне во внешней политике. Я также не уверен насколько эти две страны могут понимать подходы друг друга. Очень часто они не слышат друг друга, что создает трудности для сторонних стран, оказавшимся между ними.
Сейчас ситуация особенно сложная, учитывая тот факт, что Китай, скорее всего, не очень доволен ситуацией, в которую его поставила Россия. Но он также признает, что не может оставить Россию, потому что это потенциально может привести к большему российскому присутствию, склонению чаши весов в пользу России в этом регионе, или, по крайней мере, создать ситуацию потенциально большей конкуренции между ними.
Вопрос относительно вашей оценки «мягкой силы» Китая в Центральной Азии. Как бы Вы оценили этот китайский ресурс в Центральной Азии и за ее пределами? Может ли китайская мягкая сила адаптироваться к изменяющимся реалиям, соответствующим образом меняться и, возможно, способствовать сокращению синофобии в Центральной Азии?
Эндрю Мерта: Я не могу с уверенностью сказать, потому что я считаю, что для того, чтобы мягкая сила была эффективной, она должна соответствовать идее «показывай, а не говори». И я думаю, что Китай настолько сосредоточен на «рассказах» с точки зрения управления нарративом, что это в первую очередь делает Китай неспособным адаптироваться к меняющимся условиям. Я думаю, что это делает [Китай] в целом не очень чувствительным к локальным условиям, и это то, что, исходя из информации, которую я получаю в разговорах с людьми, не особенно эффективно. Таким образом, люди, безусловно, приветствуют китайскую помощь, но они не обязательно принимают другие атрибуты, которые приходят с ней. Я думаю, что это отличается в разных странах. Мне кажется, что в таких местах, как Африка и Ближний Восток, может быть больше открытости или принятия этого.
В Центральной Азии у меня сложилось впечатление, что здесь немного больше скептицизма, и я думаю, что это оправдано. Хотя одна из вещей, которые я слышал, заключается в том, что принятие мягкой силы во многом связано с наличием или отсутствием альтернатив. И это – важный политический вопрос, который должны рассмотреть, например, Соединенные Штаты и Запад. Я думаю, если бы Китай был менее сосредоточен на управлении и доминировании в повествовании, он мог быть довольно эффективным в регионе.
Я прожил в Китае семь лет и знаю, насколько убедительным примером всего хорошего и плохого в человечестве является Китай. Но вы просто не увидите этого, учитывая сильную озабоченность управлением нарративом. И я думаю, что пока это так, Китай не будет особенно привлекательным. Позвольте мне сказать еще кое-что в ответ на этот вопрос.
Во-первых, я думаю, что с тем, что один из вас сказал о сопротивлении институтов Конфуция, например, взаимодействию с НПО – докладчик сказал, что это вопрос бюрократической политики – я полностью согласен. Но это в особенности упущенная возможность для китайской мягкой силы, бюрократии и государства. Также, в моих разговорах с китайскими собеседниками, я часто слышу идею, что «когда Китай станет сверхдержавой, люди перестанут нас критиковать», и я им в ответ говорю: «Я думаю, вы должны изменить свои ожидания… США является сверхдержавой, и все, что люди делают, это критикуют США, поэтому я советую вам сохранять трезвость мышления».
Я думаю, это говорит о непонимании того, как международное сообщество работает в наши дни, и того бремени, которое должна нести могущественная страна. И поэтому, я думаю, это говорит о многом с точки зрения того, как далеко Китаю еще предстоит зайти с точки зрения реального понимания и принятия ответственности, к которой он сейчас стремится.
Справедливо. И последний вопрос еще раз по поводу некоторых опасений в Центральной Азии. Китай реализует свой проект по безопасным городам в Центральной Азии, в Астане, Бишкеке, Душанбе и так далее. Можно ли утверждать, что Китай успешно импортирует свою модель политического режима, такую, как цифровая диктатура, в страны Центральной Азии?
Эндрю Мерта: Я думаю, что это страх наблюдателей на Западе по поводу Китая. Но я не думаю, что эти опасения неоправданные. Но на основании моего сегодняшнего выступления о внутренней политике Китая, одна из вещей, которая сейчас мне очень интересна, это то, как Китай управляет своими муниципалитетами, вплоть до уровня городских районов, через этот процесс управления сетью. У них есть это высокотехнологичное оборудование, сложный ИИ, алгоритмы, эти высокотехнологичные камеры, интеграционные системы, и т.д. Но, в конце концов, чтобы управлять районом, где проживает, по-моему, 1000 или 2000 человек, у них в основном есть один человек, управляющий всем этим, а также три или четыре добровольца.
И поэтому меня не удивило бы, что имея все эти блестящие высокотехнологичные штуки, могут отсутствовать человеческие ресурсы или человеческий капитал, чтобы на самом деле заставить их работать должным образом. И это история, которую мы снова и снова видим в Китае. Итак, я думаю, что эти типы технологий действительно зависят также от человеческого фактора и степени, в которой они разработаны с учетом этого человеческого фактора.
Я думаю, это повод для беспокойства, но в то же время, если вы посмотрите на инфраструктуру наблюдения, которую вы видите в таких местах, как Нью-Йорк, Лондон и других частях мира, которые не являются Китаем или не покупают эти технологии из Китая, я думаю, что в конечном итоге все сводится к тому, как используются эти технологии.
И большой вопрос заключается в том, можно ли использовать китайские технологии таким образом, чтобы это принесло пользу стране, которая не обязательно придерживается ультра авторитарных взглядов на управление своим населением. И я не знаю ответа на этот вопрос, но я думаю, что он действительно имел бы большое значение для объяснения того, будет ли это угрозой на первый взгляд.
